Вы говорили, что были у нас в последний раз в начале 2000-х годов. Вы сказали, что столица изменилась в плане цифровых технологий и прочего. Расскажете подробнее?

Да. Я считаю, что в плане технологий города изменились – причем к лучшему. Когда я приехал сюда в первый раз, я увидел, что здесь множество возможностей для развития. Например, тогда мне как иностранцу было очень сложно заказать такси, а теперь есть приложения, в которых его можно заказать за две минуты: заказал – уехал. Разница огромна. Когда я обсуждаю такие вещи с другими коллегами, которые занимаются тем же, они говорят, что все меняется, и очень быстро. И это заметно. Например, отель, в котором я сейчас остановился. Это тот же самый отель, в котором я останавливался в первый свой приезд. Но в нем все изменилось. С точки зрения клиента изменения огромны.  

Это из-за цифровых технологий?

Да, я считаю, что цифровые технологии во многом этому поспособствовали. Я помню, как в первый свой приезд мне нужно было заполнять кучу документов, и пришлось ждать… ну, не буду преувеличивать, но около часа. И это после долгого ночного перелета, часов в пять-шесть утра, поэтому было очень тяжело. А сейчас я ждал минут десять – все было очень быстро. Мне сказали, что может быть небольшая задержка, но все документы готовы, нужно просто расписаться за номер в отеле, и все. Я подписал – и готово. Это замечательно.

Как вы считаете, в какой области цифровые технологии еще мало применяются?

В банкинге. Я считаю, что есть серьезные подвижки – например, безналичные системы оплаты, вроде Apple Pay. Это работает, но еще не слишком широко применяется. Думаю, тут многое можно улучшить. Нужны компании-конкуренты, которые предлагали бы разные услуги: не просто просканировать карту, а, например, предложить более удобные условия обмена валюты, чтобы, если нужно менять деньги – в моем случае евро – на рубли, не приходилось бы каждый раз думать, какой курс валют применяется в каждом конкретном обменном пункте. Так будет гораздо проще и быстрее. Я считаю, что дело не в банках, а в приложениях и в том, как облегчить иностранцам этот процесс. Например – я до сих пор этому удивляюсь – я увидел по дороге пункт обмена, потом еще один, а потом еще один в аэропорту. В Европе такого нет. Возможно, в туристических местах есть, но не по всему городу. Мне кажется, если бы было приложение, позволяющее совершать оплату с автоматическим обменом на рубли, где курс валют применяется в самом конце. Иностранцы вроде меня пользовались бы этим приложением, чтобы не заморачиваться с постоянным обменом. Например, чтобы заплатить за еду в ресторане, можно просто расплатиться со своей кредитной карты. Возможно, дело в том, что в разных банках разный курс валют, но такое приложение нашло бы применение.

	Я считаю, что минусы проявляются, если цифровые технологии применяются неправильно.

Понятно. Цифровые технологии облегчают потребителю жизнь, это факт. Но есть ли в них минусы? 

Дело в том, как именно мы воспринимаем технологии. С одной стороны, есть сами технологии. Мы применяем их для автоматизации наших повседневных и рабочих процессов, а также для того, чтобы клиентам было проще. Но с другой стороны, есть «человеческое» восприятие технологий – поведенческое. Недавно я посетил мастер-класс, посвященный трансформациям в области цифровых технологий – я кое-что об этом знаю. Я считаю, что дело именно в человеческом факторе – цифровые трансформации на 80% состоят из культурных, человеческих трансформаций. То есть они на 80% «человеческие» и только на 20% технологические. Проблема новых технологий в том, что люди смотрят только на технологическую сторону и забывают о «человеческой». Когда что-то не работает, все усложняется, и потребителям становится сложнее, а не легче. Кроме того, мы часто слышим, что из-за технологий сокращается количество рабочих мест. Но это просто «человеческая» точка зрения. Мы, люди, боимся рисковать. Когда совершаются изменения в технологиях, нам очень трудно представить себе выгоду от них, зато мы прекрасно представляем себе, чего лишимся.

Вы упомянули, что рабочие места сокращаются. Можете прокомментировать подробнее? Самый пессимистичный сценарий такого сокращения?

Я считаю, что главное – это люди во всем мире. Люди – это главное, люди создают культуру, и культура остается. Но если в цифровом мире исчезают наши культурные ценности, мы потеряем свою историю, все, что делает нас уникальными, как вместе, так и по отдельности. Мы исчезнем. Дело тут не только в рабочих местах или удобстве потребителя. 

Считаете ли вы, что при создании новых технологий эту проблему учитывают?

Да, это так. Недавно я посетил конференцию по искусственному интеллекту в Париже. Мне очень понравились выводы. Дизайнеры и кодеры, которые больше всех имеют дело с искусственным интеллектом и технологиями, считают себя ответственными за привнесение «человеческой» стороны в технологии. Это наша ответственность. Нам не нужны комиссии по этике, не нужно, чтобы кто-то установил для нас правила. Мы просто используем эту «человеческую» сторону во всем, что производим. 

Можете привести пример технологии, которую сейчас развивают с учетом «человечности»?

Я считаю, что вместо того, чтобы говорить о технологиях, стоит говорить об их применении. Сама по себе технология нейтральна. Я приведу пример применения технологии в страховой компании. Есть компания под названием Lemonade. У ее клиентов есть выбор – что делать с деньгами, которые они вкладывают в страховые компании и не используют в текущем году. С человеческой точки зрения, самый лучший сценарий – это когда услуги страховой компании не нужны. Это означает, что в этом году с вами ничего плохого не случилось. Но с другой стороны, так у вас будет возможность выбрать – возможно, использовать эти деньги на благотворительность. Так вы знаете, что происходит с вашими деньгами. Так людям приятнее. Вот один хороший пример. Есть еще один пример, с искусственным интеллектом. Сейчас на мировом уровне ведутся дискуссии о его применении, особенно в бизнесе.

	Люди говорят скорее не об искусственном интеллекте, а о том, чтобы сделать его прикладным. Диалог смещается с «человек или искусственный интеллект» на «человек и искусственный интеллект».

Так нам будет проще работать. Я считаю, что это главное.

Применение технологий в бизнесе – это важно. Но сейчас давайте поговорим об их узком применении в образовании. Насколько представлены цифровые технологии в бизнес-школе IE?

Наша бизнес-школа – первая, в которой есть факультет «Человеческие науки и технологии». Мы не просто так выбрали это название. Все наше программирование с этим с связано, причем одновременно. Есть программы, которые анализируют крупные массивы данных, но за этими данными стоит человеческая сторона. Мы привносим контекст в эти данные. Данные, производимые человеком, не точно такие же, как производимые машиной. Разница в оттенках. Все зависит от происхождения данных. Например, если запросить у человека данные в разное время дня, они будут отличаться. Это нужно учитывать при прогнозировании и тестировании алгоритмов. С другой стороны, есть инновации и потребительский опыт. Мы обращаем внимание на то, как именно технология сочетается с инновациями, чтобы улучшить потребительский опыт в наше время, когда все компании пытаются это сделать. Мы в бизнес-школе IE считаем, что главное для нас – студенты. Мы используем технологии, чтобы им удобнее было учиться. И учим их технологиям с человеческой точки зрения. 

Вы не знаете, WOW-комната уже работает?

Да. Я там был. Это замечательно. Это огромная перемена по сравнению с традиционными онлайн-курсами, где вы сидите перед компьютером и обучаете людей из Австралии или из любого другого города. Вы видите лицо студента, но не знаете точно, что происходит, понимает ли ваш студент, что именно обсуждается на занятии. Наша WOW-комната с распознаванием лиц позволяет видеть, как студент воспринимает информацию. Вы можете прерваться, задать студенту вопрос, чтобы увидеть, вовлечен ли он в занятие. Возможно, ему неинтересно – тогда преподавателю нужно поработать над контентом или его изложением. А если он не понял, можно объяснять помедленнее, как-то по-другому говорить или действовать. Это замечательно как с точки зрения студента, так и с точки зрения преподавателя. Ведь нам нужно, чтобы у всех студентов, поступивших к нам, были равные возможности. Мы понимаем, что каким-то студентам лучше дается бизнес, каким-то – социальные науки, а каким-то – технические. Но подход ко всем должен быть одинаково тщательным. 

Давайте поговорим о таком примере. Каждый год проводятся опросы детей о том, какие игрушки у них любимые. И всегда на первых местах оказываются мяч, палка и песок. То есть никаких технологий. Электронные игрушки не настолько помогают развитию детей. Как вы считаете, насколько технологии важны для образования? Они помогают?

Я считаю, что технологии меняются очень быстро, а мы, люди, очень медленно. Мы вообще почти не меняемся. Поэтому неудивительно, что у наших детей те же любимые игрушки, что и у нас. Я, честно говоря, не верю в то, что дети, родившиеся в эпоху технологий, чем-то отличаются от остальных. Они ведь не рождаются с айфоном в руке – рядом с ними есть родители, которые о них заботятся. Тут главное – человеческое взаимодействие. Это с одной стороны. С другой стороны, если исключить из образования технологии, студентам и преподавателям будет гораздо сложнее. Например, есть студенты, которые живут за границей и хотят учиться. Но они не могут приехать в Мадрид – возможно, нет на это средств, возможно, не хотят увольняться с работы на время обучения. Однако самое главное в образовании – качество преподавания. И оно все равно зависит от человека, у которого есть как профессиональный опыт, так и желание преподавать, и любовь к студентам. Это технологии никогда не смогут заменить. Мы можем изменить способ донесения информации, например, применять дополненную реальность, но все равно без человека это работать не будет. Образование невозможно без человеческого фактора.

Изменились ли технологии во всех сферах бизнеса за, скажем, один год? Или за несколько последних лет?

Это очень интересный аспект развития технологий. Например, когда мы говорим об искусственном интеллекте и о том, как все меняется… мы читаем новости и говорим: «Как же все быстро меняется!». Но не нужно забывать о том, что алгоритмы искусственного интеллекта появились еще в пятидесятых – и с тех пор они не изменились. Единственное, что изменилось – вычислительная мощность для их применения. Раньше мы не могли применять искусственный интеллект в сфере бизнеса, а теперь можем. Точно так же как когда мы изобрели двигатель, мы смогли применять трактор в сельском хозяйстве. Трактор изобрели, но применять его в сельском хозяйстве смогли лет через десять – когда его усовершенствовали. Это заняло не один год. Сейчас искусственный интеллект интересен в плане того, что мы можем сделать с его помощью. Однако его усовершенствование заняло целых шестьдесят лет. Поэтому технология эта старая, но применение у нее новое. 

Тем не менее, за последние годы скорость усовершенствования очень возросла. И когда наконец появятся квантовые компьютеры, все изменится. Но вернемся к бизнесу – как вы считаете, бизнес не очень охотно применяет новые технологии или наоборот, с энтузиазмом относится к инновациям?

По-разному. Можно сказать, что есть два вида бизнеса. Есть полностью цифровой бизнес, который в таком виде и создавался. Например, компании Uber, Google и так далее. Именно они выглядят более заметными. Но остальные 99% компаний – старые. У них есть история, наследие, они существуют 20, 30, 100 лет – в зависимости от сферы. Именно им приходится тянуться за изменениями. Здесь нужно думать о применении технологий, чтобы это было на пользу вашему бренду, о том, как трансформировать компанию, чтобы ее культура сочеталась с используемыми технологиями. Иначе «человеческая» и технологическая стороны не совпадут. Технология устареет, а конкурентного преимущества компания так и не получит. Технология станет просто забавной игрушкой, которая никак не изменит работу компании.

Давайте представим себе, компанию, которая занимается… скажем, образованием. В этой компании недостаток цифровых технологий. И эта компания приходит к вам за советом: с чего начать, на что обращать внимание, как учесть «человеческую» сторону и так далее.

Прежде всего, нужно смотреть на человеческие потребности – какие проблемы нужно решить? Надо понять, что именно нуждается в решении. Во-вторых, нужно подобрать правильную команду. Это значит, что там будут люди с разным опытом. Это рискованно, но окупается. И в-третьих, нужна смелость во внедрении технологии, тестировании и в том, чтобы заинтересовать клиента. Ведь именно ему предстоит пользоваться этой технологией. Его потребности нужно учитывать. От этого и будет зависеть ваш успех.

Хорошо. То есть, вот у нас есть две образовательных компании. Одна из них применяет цифровые технологии, а другая почти нет – ну, у них есть проекторы или что-то подобное, но это не считается. Вы говорите, что 80% зависят от человеческого фактора и только 20% от технологий. Будет ли у этой компании шанс выжить?

А что есть у этой компании? Это важно. Что она может дать?

Там очень хорошие преподаватели.

Технологии помогут нобелевским лауреатам преподавать – если они вообще хотят преподавать, что важно. Они лауреаты – но хотят ли они быть преподавателями? Хотят ли они преподавать – или просто заниматься исследованиями? Поэтому первым делом нужно задать вопрос: какие именно проблемы вы хотите решить с помощью технологий – вы хотите заставить этих лауреатов преподавать, или помочь им преподавать? Если они хотят преподавать – это абсолютно человеческое решение – тогда возьмите технологии, которые им будут удобны. Чтобы они смогли преподавать большему количеству студентов, помочь им разобраться в сложных проблемах, проявить индивидуальный подход. Но именно это должно быть главным. Как я и говорил, «человеческая» сторона здесь главная.

	Поэтому первым делом нужно задать вопрос: какие именно проблемы вы хотите решить с помощью технологий – вы хотите заставить этих лауреатов преподавать, или помочь им преподавать?

Понятно. Как бы вы сформулировали свою цель  в качестве представителя бизнес-школы IE?

Я занимаюсь информационными технологиями на факультете «Человеческих наук и технологий». Моя цель – сочетать технологии и человеческие науки так, чтобы будущие профессионалы в сфере бизнеса тоже этому научились. 

У вас есть степень бакалавра, магистра и доктора наук в сфере энергетики и окружающей среды. Они помогают вам в работе?

Я всегда думаю о том, как мои знания пригодятся в последующей работе. Когда я начинал свою профессиональную карьеру, я, как и все амбициозные молодые люди, думал: «Хочу быть генеральным директором собственной компании. Почему я еще не генеральный директор?» Потом я пообщался со своим начальником и увидел, как он принимает решения.

	«Мне еще многому нужно научиться, чтобы принимать такие решения». С чего же я начал?

Я пришел в офис начальника и сказал: «Мне очень нравится эта компания. Я хочу здесь работать. Я хочу стать ее генеральным директором. Что для этого нужно сделать?» Он сказал: «Прежде всего, нужно посещать совещания. На большинстве из них вам ничего не нужно говорить, а только учиться тому, как работает бизнес, и потом обсуждать это со мной. А во-вторых, вам нужно подумать о том, какую пользу вы можете принести компании». Что именно я могу сделать для компании? У меня был опыт в инженерной сфере, но я хотел приобрести опыт в сфере бизнеса. Поэтому я начал изучать бизнес. Тогда не было кратких курсов, которые позволили бы научиться чему-нибудь за неделю. Поэтому пришлось снова поступать в университет. Мне очень нравилось учиться. После этого я получил повышение и начал заниматься стратегиями компании в области стандартов. Компания расширялась в другие страны и стала международной. А потом я снова задумался над тем, что я могу дать компании – ведь мне очень это нравится. Я не хотел ее изменить, она и так замечательная. Поэтому я подумал: «Что я могу туда привнести?» Тогда я опять спросил: «Если я хочу возглавить эту компанию, что нужно делать?» Мне нужно было понять, как работают стандарты. Когда я поступил в IE, я думал об изменениях. Я решил, что образование поможет мне изменить что-то важное в компании. И до сих пор, даже на своей текущей работе, я все еще пользуюсь теми знаниями, которые получил тогда – как профессиональными, так и социальными. Все это я приобрел, пока учился и работал с людьми из разных культур. Общение гораздо важнее, чем просто профессиональные знания.

То есть в то время не было кратких курсов, а сейчас есть. Есть ли смысл поступать на программы МВА? Это дает больше социальных знаний?

Я считаю, что дело в индивидуальном опыте. С одной стороны, в бизнес-школе вас окружают отличные профессионалы с опытом, которого у вас еще нет. Они могут объяснить вам непонятное, вы можете с ними обсуждать разные вещи. Главное – личное общение и человеческий фактор. Во-вторых, в школе у вас будет команда, люди из разных стран. Вы будете работать вместе, чтобы что-то создать. А в-третьих – это к технологической стороне – вы будете сотрудничать с разными компаниями. Например, у нас есть степень магистра цифровых трансформаций и инновационного лидерства. Эта степень – для профессионалов, которые хотят вплотную заняться преобразованиями в своей компании или своем секторе. Возможность пообщаться с прекрасными профессионалами, которые тоже испытывали эту потребность в преобразовании – гораздо лучше для вашего опыта, чем просто читать книги или пройти несколько кратких курсов. В нашей бизнес-школе есть директор, которая возглавляла цифровые преобразования в одной из самых известных испанских телекоммуникационных компаний. Именно благодаря ей мы понимали, как именно должно выглядеть наше образование.

	Я считаю, что гораздо лучше получить разносторонний опыт, чем просто профессиональные знания.

Подводя итог, можно сказать, что цифровые технологии вынуждают общество полностью перестраиваться. Именно новые разработки стали основой для развития любого бизнеса и без них сложно представить современную реальность. Но при их внедрении важно не забывать о человеческом факторе и взаимодействии, ведь не все в жизни можно измерить алгоритмами.